Prawa Człowieka w XXI wieku
Spotkanie z pracownikami Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka
13 maja 2000

Šfot. Jerzy Gumowski (Agencja Gazeta)

Marek Nowicki: Pierwsze spotkanie Jego Œwištobliwoœci z pracownikami, współpracownikami i przyjaciółmi Fundacji odbywało się w naszej bibliotece w budynku przy ulicy Brackiej. Trudno było się wtedy pomieœcić, ale dzisiaj byłoby to już zupełnie niemożliwe. Liczba naszych pracowników i osób, które z nami pracujš, które wspierajš nas w codziennej pracy, urosła tak, że to spotkanie, które jest w pewnym sensie spotkaniem rodzinnym ludzi, którzy jeżdżš po Polsce i kilkudziesięciu innych krajach œwiata, uczšc, że przemoc, stosowana nawet w obronie najwyższych wartoœci, nie prowadzi do niczego dobrego i że jedynš metodš poprawiania œwiata jest działanie z odrzuceniem przemocy – odbywa się właœnie tutaj. Ci ludzie starajš się kształtować w sobie i w tych, których uczš, coœ, co moim zdaniem jest bardzo bliskie temu, co Wasza Œwištobliwoœć nazywa współczuciem. Z reguły nazywajš to inaczej, ale to, co staramy się upowszechniać, wydaje mi się bardzo bliskie temu, jak Wasza Œwištobliwoœć definiuje termin „współczucie”.
Naszego dostojnego goœcia przedstawiać nie muszę – mnich buddyjski, filozof, uchodŸca polityczny, laureat Nagrody Nobla, przywódca duchowy i polityczny Tybetańczyków, jeden z największych autorytetów moralnych naszych czasów. Oddaję moich przyjaciół w ręce Waszej Œwištobliwoœci.
Dalajlama: Spotykamy się ponownie i, jak powiedziałeœ – jest nas więcej i wydaje mi się, że mamy też więcej przestrzeni. Przede wszystkim chciałbym podziękować Fundacji Helsińskiej za jej cudownš pracę i dać wyraz mojemu podziwowi dla niej. Fundacja podjęła też bardzo poważnie problem Tybetu i chciałbym, jako przedstawiciel narodu tybetańskiego, wyrazić jej za to wdzięcznoœć.
Praca na rzecz praw człowieka jest, moim zdaniem, pracš niezwykle szlachetnš – z dwóch powodów. Po pierwsze – w ten sposób chroni się jednostki i grupy, które znalazły się w wielkim niebezpieczeństwie. Ludzie, którzy pracujš na rzecz praw człowieka, często bardzo wiele ryzykujš. Podejmowanie takiego ryzyka z powodu przywišzania do zasad, z powodu współczucia, z powodu oddania idei sprawiedliwoœci jest rzeczš wielkš. Ofiarami naruszeń praw człowieka padajš ci, którzy krytykujš władzę, klasę rzšdzšcš, czyli ludzie majšcy wizję, oddani narodowi, społeczeństwu – a więc osoby o największym potencjale, osoby, które mogš służyć społeczeństwu, przeobrażać kraj. Chronišc ich, w rzeczy samej pomagamy w rozwoju państw i całych narodów. Kiedy cierpiš tacy ludzie, cierpi bowiem całe społeczeństwo.
 (Przed chwilš miałem wykład dla buddystów; było tam strasznie zimno. Napiję się goršcej wody, która będzie dla mnie jak amrita, czyli w sanskrycie „nektar”.) [œmiech]
Wspomniałeœ o niestosowaniu przemocy. Mówiłeœ, że praktykowanie niestosowania przemocy ma bardzo wiele wspólnego – czy takie samo znaczenie – jak współczucie. Chciałbym powiedzieć kilka słów na ten temat.
Trudno odróżnić stosowanie przemocy od niestosowania przemocy z zewnštrz, nie bioršc pod uwagę czynnika motywujšcego. Jeœli kierujš nami szlachetne pobudki, działanie, które z pozoru może wydawać się brutalne, nie jest gwałtem, nie jest stosowaniem przemocy. Kiedy jednak kierujš nami pobudki negatywne, działanie, które wydaje się gładkie i zdaje się nie mieć nic wspólnego z przemocš, jest gwałtem. Dlatego też, moim zdaniem, prawdziwe niestosowanie przemocy jest wyrazem, manifestacjš współczucia.
Jeżeli powoduje nami prawdziwe współczucie, angażujemy się bardzo aktywnie. To inny aspekt niestosowania przemocy – najlepszego œrodka rozwišzywania wszelkich konfliktów między ludŸmi.
Mówię to, gdyż głęboko wierzę, że ludzie z natury sš łagodni i współczujšcy; przemoc jest więc gwałtem na ludzkiej naturze. Porównałbym jš do bardzo silnego lekarstwa, które, jeœli nawet leczy jakšœ dolegliwoœć, to za sprawš swej mocy niesie wiele negatywnych skutków ubocznych.
Stosujšc przemoc możemy czasem rozwišzać jakiœ problem, coœ osišgnšć, niemniej na dłuższš metę rodzi ona nowe problemy. Nie uciekajšc się do przemocy, możemy, na krótszš metę, nie osišgnšć celu w stu procentach, ale i nie narażamy się na ryzyko pojawienia się negatywnych skutków ubocznych. Uważam, że we współczesnym œwiecie nie ma miejsca na przemoc i, szerzej, na wojnę.
Œwiat staje się coraz mniejszy, zwłaszcza w sferze gospodarki. Przyszłoœć różnych państw jest z sobš œciœle powišzana. Nie ma wyraŸnej granicy między „moim interesem” i „ich interesem”. Stosujšc przemoc i niszczšc tak zwanego wroga, w istocie niszczymy siebie samych. Z tej perspektywy po prostu nie ma już miejsca na pojęcia „my” – „oni”. Musimy traktować cały œwiat w kategoriach „my”. Nawet jeœli ktoœ wydaje nam się wrogiem – toczymy z nim, powiedzmy, spór gospodarczy czy graniczny – ów nieprzyjaciel stanowi częœć œwiata, a więc częœć nas samych. Postrzeganie go jako „wroga”, którego należy „zniszczyć”, jest moim zdaniem zupełnym archaizmem.
Jak już wspominałem, niestosowanie przemocy oznacza dla mnie pełne zaangażowanie. Musimy zatem, nie uciekajšc się do przemocy i do gwałtu, znaleŸć metodę, sposób rozwišzywania problemów. Metodš tš jest dialog, rozmowa. Aby móc prowadzić dialog, trzeba mieć też na względzie interesy drugiej strony. W dialogu nie ma miejsca na odniesieniu stuprocentowego zwycięstwa czy doprowadzeniu drugiej strony do stuprocentowej klęski. Przy takiej postawie nie ma żadnej rozmowy. A zatem, pamiętajšc o interesach drugiej strony i będšc gotowym do ustępstw, prowadzimy dialog i idziemy na kompromis. To właœnie metoda. Do takiego dialogu potrzebna jest wola polityczna. Taka wola polityczna rodzi się z analizy sytuacji – sytuacji na naszej planecie, sytuacji naszego œwiata.
Drugi bardzo ważny aspekt – to prawda i prawoœć. Nie możemy podchodzić do drugiej strony myœlšc jedno i mówišc co innego. Ludzie nie sš głupi i natychmiast zorientujš się, że nasze intencje nie sš czyste. Bez braku zaufania trudno mówić o jakiejkolwiek rozmowie. Najlepiej jasno, otwarcie powiedzieć: tu się nie zgadzamy, tu się zgadzamy, tu możemy się zgodzić – i w tym duchu budować zaufanie i dialog. Moim zdaniem jest to bardzo ważne i dokładnie w ten sposób staram się podchodzić do sprawy Tybetu: z jednej strony konsekwentne niestosowanie przemocy, z drugiej – duch dialogu, duch pojednania, prawdy i otwartoœci. Tak staram się mówić o problemie Tybetu – póki co, bezskutecznie, ale wydaje mi się, że na dłuższš metę ta szczeroœć i otwartoœć, która już zapewniła nam wiele sympatii na całym œwiecie, również wœród Chińczyków, choć nie ich rzšdu, musi przynieœć rezultaty.
Podkreœlam, że o prawach człowieka wiem znacznie mnie od ciebie, jeœli więc popełniłem jakieœ błędy – proszę, popraw mnie.
Jeszcze jedno. Często powtarzam, że wiek XX, czy się nam to podoba czy nie, był wiekiem gwałtu i rozlewu krwi. A wokół nas cišgle jest wiele problemów. Jestem przekonany, że wiek XXI powinien być wiekiem dialogu. To taki mój slogan. Powinniœmy zrobić wszystko, co w naszej mocy, by tak się stało. A drogš to tego celu jest edukacja i trening.
Marek Nowicki: Wasza Œwištobliwoœć, ja chciałem spytać, co robić w sytuacji fałszywego dialogu – w momencie, gdy władza, zmuszona jakimiœ okolicznoœciami zewnętrznymi mówi, że chce z nami rozmawiać, a my doskonale wiemy – i wskazuje na to całe jej postępowanie – że ona nie chce ustšpić, że ona nie chce szukać kompromisu, że ta próba rozmowy nie jest próbš podjęcia prawdziwego dialogu, ale oszukania nas i omamienia œwiata, że władza chciała rozmawiać. Czy w takiej sytuacji powinniœmy siadać za stołem i próbować, rozmawiajšc, zmiękczyć jš, czy raczej odmawiać takiej rozmowy i czekać na inny moment, gdy zostanie nam zaproponowany prawdziwy dialog, choćby z minimum dobrej woli ze strony władzy. Przecież jest to również sytuacja wyboru, przed którš może stanšć w najbliższym czasie i Wasza Œwištobliwoœć.
Dalajlama: Dokładnie. Moja sytuacja wyglšda dokładnie tak. Osobiœcie podchodzę do tego w ten sposób: zawsze pozostaję otwarty i gotowy do rozmów, nie zmieniam stanowiska, choć stanowisko strony chińskiej wydaje się coraz bardziej nieprzejednane.
Kiedy stanowisko strony chińskiej staje się coraz sztywniejsze, nie wycofujšc się z owej otwartoœci i gotowoœci do podjęcia dialogu, po prostu nie wykonuję zbyt wielu pojednawczych gestów i nie zabiegam o podejmowanie rozmów. Niemniej jestem do nich gotowy, w każdej chwili i w każdym miejscu.
Jednoczeœnie, spotykajšc się z działaczami organizacji pozarzšdowych i w ogóle z ludŸmi – zwłaszcza z Chińczykami: artystami, myœlicielami, studentami – staram się nawišzywać jak najwięcej kontaktów, przybliżać i jasno przedstawiać moje stanowisko. Jak podczas wczorajszej konferencji prasowej – kiedy widzę chińskich dziennikarzy, proszę ich o zadawanie pytań i deklaruję gotowoœć do rozmowy. Czasem wychodzi to dobrze, miło – tak jak w Warszawie, czasem gorzej.
W zeszłym roku, we Włoszech, poprosiłem o zabranie głosu chińskie dziennikarza, który wstał i powiedział, że wszystko, co mówi dalajlama, to kłamstwa i wymysły. Zaproponował włoskim dziennikarzom, żeby pojechali do Tybetu i zobaczyli na własne oczy, co się tam dzieje. Na szczęœcie – chociaż myœlę, że z jego perspektywy niestety – na sali była znana włoska dziennikarka, która właœnie wróciła z Tybetu. Skończyło to tak, że jej puœciły nerwy, jemu puœciły nerwy i trzeba ich było rozdzielać [œmiech]. Ale też przed paru laty, w Nowej Zelandii, wszędzie jeŸdził za mnš chiński dziennikarz. Po dwóch-trzech dniach (na szczęœcie œwietnie mówił po angielsku) byliœmy już bardzo dobrymi przyjaciółmi. To z kolei przykład pozytywny. Dodałem tę Nowš Zelandię, bo nie lubię kończyć na przykładach negatywnych; chciałem, żeby ostatni był pozytywny [œmiech].
Tyle o mnie. W tej chwili stanowisko rzšdu chińskiego jest jak mur, liczę jednak na to, że kiedyœ ta œciana się przed nami otworzy. Teraz Chińczycy próbujš stwarzać pozory, że jesteœmy w kontakcie, mamy kanały komunikacyjne, prowadzimy jakieœ rozmowy. Niemniej nie jest to poważne, nie zamierzajš podejmować prawdziwego dialogu.
Od poczštku mówiłem Tybetańczykom, że powinniœmy mieć nadzieje na najlepsze i być gotowi na najgorsze. Minęło czterdzieœci jeden lat – i robimy to od czterdziestu jeden lat. To jest za nami. Być może problem Tybetu rozwišże się już wkrótce, być może trzeba będzie na to czekać jeszcze trzydzieœci, czterdzieœci lat. Musimy mieć nadzieję, że stanie się to jak najszybciej, ale i być gotowi na to, że trzeba będzie czasu.
Może się zdarzyć i tak, że w tym czasie zabraknie dalajlamy, ale tak czy owak problem Tybetu w żadnym razie nie jest problemem dalajlamy, ale narodu, jego kultury, jego trwania. To nie problem dalajlamy ani starszego pokolenia, które Chińczycy nazywajš feudałami. Spójrzcie na najmłodsze pokolenia Tybetańczyków. Przed dwoma czy trzema laty Chińczycy przeprowadzili poufne, tajne badania opinii i nastrojów wœród Tybetańczyków. Okazało się, że ponad dziewięćdziesišt procent tybetańskich studentów – w tym również ci, którzy mieszkajš na terenie Chin, a nie w Tybecie – opowiada się za niepodległoœciš naszego kraju. Tak wyglšda sytuacja.
Andrzej Rzepliński: Jak Wasza Œwištobliwoœć odnosi się wobec tego, czym przepojona jest kultura atlantycka: konkurencyjnoœci? To może mniej widać na Wschodzie, ale jeœli idzie o gospodarkę, to nie ma różnic między Japoniš, Chinami a Stanami Zjednoczonymi – istotš konkurencji w gospodarce jest to, żeby wchłonšć konkurenta i przejšć jego rynek. Jak to się ma do przemocy? I drugie pytanie, jeœli można. Czy przemocš jest korupcja, która też rozlała się na cały œwiat, niezależnie od tego, czy to Stany Zjednoczone czy Niemcy czy właœnie Polska. Jaka jest relacja między przemocš a korupcjš?
Dalajlama: Korupcja sama w sobie to rodzaj przemocy, gwałtu. Korupcja polega na tym, że robimy coœ, do czego nie jesteœmy upoważnieni, do czego nie mamy pełnego prawa. W tradycji buddyjskiej nazywa się to niewłaœciwym uzyskaniem lub niewłaœciwym zdobyciem czegoœ. Niestety nie wydaje się, by w gospodarce i w stosunkach międzynarodowych sprawiedliwoœć była ważnš wartoœciš. Ale mam wrażenie, że sytuacja powoli poprawia się. Coraz więcej osób wszędzie zaczyna zdawać sobie sprawę, że to jest chore. Coraz częœciej i coraz głoœniej mówi się o etyce w biznesie, w gospodarce. Trzeba walczyć. To leży w ich interesie – zauważyłem, że na wielu konferencjach gospodarczych coraz więcej mówi się o etyce w prowadzeniu interesów, bo to leży w interesie tych właœnie ludzi.
Ostatnio jakiœ brytyjski koncern zaczšł robić interesy z Petro-China. Kiedy okazało się, że elementem kontraktu jest wydobywanie ropy naftowej w Tybecie – czy to za sprawa właœnie etyki i rozważań moralnych czy też kampanii organizacji, która nazywa się Studenci na Rzecz Wolnego Tybetu oraz protestów opinii publicznej – choć były w tym ogromne pienišdze i ogromne zyski, firma ta wycofała się z projektu.
Na rozwišzanie niektórych problemów, zwłaszcza tych, które dotyczš podstawowych zasad, często trzeba czasu. Nie uda się tego zrobić w jednej chwili, niemniej w końcu uda się na pewno. Trzeba do tego przede wszystkim wytrwałoœci.
Bardzo dobry przykład to właœnie prawa człowieka. Przecież to nie jest pojęcie stare jak œwiat. W mijajšcym stuleciu tyle było gwałtu, przemocy i tragedii, że zrodził się z nich ruch praw człowieka. Organizacje, które ich broniš, swojš wytrwałoœciš, uporem i pracš doprowadziły do tego, że dzisiaj ochrona praw człowieka i pojęcie praw człowieka sš uniwersalne. Przecież to nie spadło z nieba, nie wzięło się z niczego. To samo z ruchem ekologicznym...
(...)
 Na koniec chciałbym poprosić Was z całego serca, w imieniu wszystkich tych, którzy cierpiš, sš torturowani i przeœladowani – traktujcie swojš pracę, traktujcie tę misję z najwyższš powagš. Dziękuję.