Šfot. Jerzy Gumowski (Agencja Gazeta)

Aleksander Frydrychowicz, Trybuna: Mam takie pytanie – czy Wasza Œwištobliwoœć bardziej czuje się politykiem czy bardziej duchownym? I drugie pytanie – dlaczego potrzebne było poœrednictwo koœcioła prawosławnego, żeby Wasza Œwištobliwoœć przyjechał do Polski? Dalajlama: ??? Marek Nowicki: Nic takiego nie miało miejsca; drugie pytanie jest więc po prostu bezzasadne. Dalajlama: Proszę spojrzeć na mojš twarz i zdecydować samemu: bardziej polityk czy bardziej duchowny. Gdyby zajrzeć w mój kalendarz, myœlę, że sprawom duchowym – medytacji, studiom religijnym – poœwięcam codziennie jakieœ osiemdziesišt procent mego czasu. I, na przykład, kiedy œnię, nie œni mi się, że jestem dalajlamš; œni mi się, że jestem mnichem. Proszę więc obserwować mnie uważnie przez te kilka dni i samemu zdecydować.  Wydaje mi się, że powinienem się przedstawić. Przede wszystkim uważam się za człowieka, za istotę ludzkš. Uważam, że powinniœmy widzieć w sobie nawzajem ludzi – to bardzo ważne. Na tej płaszczyŸnie staram się zawsze promować, propagować ludzkie wartoœci. Próbuję coœ wnieœć. Na drugim poziomie, uważam się za buddyjskiego mnicha. Kontynuujšc własnš praktykę duchowš, staram się więc przyczyniać do lepszego zrozumienia między różnymi tradycjami religijnymi.

Krzysztof Czabański (Prezes Polskiej Agencji Informacyjnej): Witam Państwa serdecznie, witam Szanownego Goœcia w imieniu Polskiej Agencji Informacyjnej, chciałem jednoczeœnie złożyć wyrazy solidarnoœci z narodem tybetańskim i ze wszelkimi dšżeniami do wyzwolenia i do pokoju dla tego narodu. Zapraszam Państwa na spotkanie i przy okazji informuję, że to spotkanie jest transmitowane na żywo do Internetu przez Polskš Agencję Informacyjnš. Miłego spotkania.
Marek Nowicki (Helsińska Fundacja Praw Człowieka): Dzień dobry Państwu. Mam zaszczyt przedstawić Państwu filozofa, mnicha, przywódcę duchowego i politycznego Tybetańczyków, XIV Dalajlamę Tybetu. Jego Œwištobliwoœć pierwszy raz był w Polsce na zaproszenie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w 1993 roku. To jego druga wizyta w naszym kraju. W cišgu tych siedmiu lat naszej życie w pewnej mierze uległo zmianom – niestety sytuacja Tybetańczyków jest taka sama, jak wtedy. Mamy pół godziny na rozmowę. Bardzo proszę o pytania.
Jacek Dobrowolski: Siedem lat temu miałem zaszczyt spotkać Waszš Œwištobliwoœć w obozie koncentracyjnym w Oœwięcimiu i spytałem wtedy, czy Wasza Œwištobliwoœć sšdzi, że żyjemy w epoce ciemnoœci, Apokalipsy, w erze Kalijugi. Odpowiedział Wasza Œwištobliwoœć, że instynkt przeżycia będzie silniejszy niż instynkt samozniszczenia i że sšdzi, iż następna epoka będzie znacznie szczęœliwsza. Czy może Wasza Œwištobliwoœć stwierdzić, że nadal wierzy, iż przyszła epoka będzie szczęœliwsza?
Dalajlama: Sprawy takie jak klęski żywiołowe, susze, trzęsienia ziemi lub spadajšce z nieba meteoryty [œmiech] – te rzeczy sš od nas niezależne. Co się jednak tyczy cierpień wywołanych przez ludzi, to sšdzę, że ludzkoœć staje się bardziej dojrzała. Przyszłoœć, XXI wiek może być szczęœliwszy, pełen pokoju.
To bardzo ważna sprawa. Spójrzmy na mijajšce stulecie z szerszej perspektywy. I sytuacja, i sposób myœlenia ludzi były diametralnie różne na poczštku i pod koniec wieku. Zacznijmy od tego, iż w pierwszej połowie XX wieku ludzie sšdzili, że wojna jest czymœ naturalnym i nieuniknionym. PóŸniej zmienili zdanie i dziœ nikt już tak nie myœli. Przystšpiono nawet do redukcji broni jšdrowej, do rozbrojenia.
Następna kwestia to prawa człowieka i demokracja. Na poczštku wieku o prawach człowieka mówiła ledwie garstka. Niemniej potem stały się one pojęciem uniwersalnym. To również wielka zmiana. W pierwszych dekadach XX wieku powstawały reżimy totalitarne. Towarzyszyło temu przeœwiadczenie, iż takie systemy mogš przeobrazić społeczeństwo. I dostaliœmy rewolucję bolszewickš. A potem, w tym samym stuleciu, wszystko się zmieniło. I to nie za sprawš siły, ale od wewnštrz. To, moim zdaniem, doskonały przykładu ludzkiego instynktu: miłoœć, wolnoœć, demokracja.
Następna sprawa – ekologia. Na poczštku wieku obowišzywał model nieograniczonej eksploatacji zasobów naturalnych. Wołano: „konsumujmy, konsumujmy”. PóŸniej zaczęto zdawać sobie sprawę, że spoczywa na nas odpowiedzialnoœć za tę Planetę. W końcu powstały partie Zielonych – partie polityczne, których programem jest ekologia, troska o œrodowisko naturalne. Myœlę że sš to wielkie pozytywne zmiany...
Wreszcie sprawa czwarta: w XIX i na poczštku XX wieku ludzie sšdzili, że religia i nauka nie majš ze sobš nic wspólnego. I że przyszłoœć ma tylko nauka, a religia jest bezużyteczna. W XX wieku nauka rozwijała się bardzo dynamicznie i wiele osišgnęła – weŸmy choćby teorię kwantowš i nauki medyczne. Jeœli idzie o te ostatnie, uczeni doszli do wniosku, że umysł – który kształtuje się nie zastrzykami, lecz przez medytację, medytację analitycznš – ma wpływ na zdrowie człowieka. Nauka i duchowoœciš zaczynajš się więc do siebie zbliżać – to też zjawisko nowe.
Dalej: religia. Dawniej ludzie byli przeœwiadczeni, że może istnieć tylko jedna prawda, jeden Bóg, jedna religia. Odrzucali więc inne religie i uważali, że należy nawracać wszystkich na tę jedynie prawdziwš, czyli ich własnš, często nawet siłš. Teraz to się zmieniło. Udało się zbudować pluralizm religijny: [poszanowanie dla] wielu prawd wielu religii. Harmonia między religiami roœnie z roku na rok, z dekady na dekadę.
A zatem ogólny trend jest, moim zdaniem, pozytywny. Nie oznacza to, oczywiœcie, że ludzkoœć stanie się nagle doskonała. Dopóki na tej małej planecie będš mieszkać ludzie, dopóty będziemy mieli do czynienia z problemami. Niemniej nasze umysły stajš się bardziej dojrzałe. Ludzie stwarzajš problemy, ale i walczš z nimi. Niektóre nawet likwidujš. Z tego właœnie czerpię mojš wiarę. Instynkt przetrwania jest silniejszy od instynktu niszczenia [œmiech]. Przepraszam innych dziennikarzy, mówiłem za długo.
Pytanie: Czy Wasza Œwištobliwoœć wyobraża sobie sytuację tak tragicznš, że nigdy nie wróci do Tybetu? Bo to jest, niestety, wyobrażalne.
Dalajlama: Mówi Pan o tragedii Tybetu... Zostałem uchodŸcš z okreœlonych przyczyn. Otrzymałem azyl polityczny. Mój powrót uzależniony jest więc od sytuacji w Tybecie. Problem Tybetu nie wzišł się z wojny domowej czy klęski żywiołowej. Problemem Tybetu jest w pewnym sensie częœciš problemu całych Chin. W Chinach zachodzš przemiany. Nie zabiegam o niepodległoœć, nie dšżę do oderwania Tybetu od Chin. Jestem przekonany, że znalezienie pozytywnego rozwišzania to tylko kwestia czasu. Jestem optymistš i sšdzę, że będę mógł wrócić. W tym życiu. Jednoczeœnie trzeba pamiętać, że problem Tybetu nie jest problemem Dalajlamy czy tylko starszego pokolenia. To sprawa całego narodu, narodu tybetańskiego. Pokolenia odchodzš, dalajlamowie zmieniajš się, znikajš. Ale naród pozostanie.
Pytanie: Chciałem zapytać Waszš Œwištobliwoœć, jak wyglšda w tej chwili sytuacja w Tybecie. Czy przy pozornych zmianach, pewnym wygładzeniu, komuniœci chińscy nie zmienili swojej najbardziej istotnej działalnoœci w Chinach, w Tybecie. Jak to wyglšda w kontekœcie tego, że jeszcze kilka tygodni temu grozili militarnym zajęciem Tajwanu, który też jest szczególnš częœciš państwa chińskiego. Chciałem też wyrazić Waszej Œwištobliwoœci serdeczne podziękowanie za to, że po tej konferencji Wasza Œwištobliwoœć udaje się pod najcięższe więzienie w historii komunistycznej Polski, więzienie na Rakowieckiej, aby uczcić pamięć więŸniów politycznych, którzy byli tam więzieni przez blisko pięćdziesišt lat. Jest to bardzo ważny gest, na który się nie zdobył dotychczas żaden z wybitnych goœci, którzy byli w Polsce w cišgu ostatnich dziesięciu lat.
Dalajlama: Gdyby próbował omówić obecnš sytuację w Tybecie, zabrałoby to ładnych parę minut. Nie będę więc zagłębiał się w szczegóły. W gruncie rzeczy myœlę, że cały œwiat wie, co dzieje się w Tybecie. Chińczycy wkroczyli do Tybetu przed pięćdziesięciu laty, niemniej sprawa Tybetu pozostaje dla chińskich władz tematem bardzo drażliwym. Gdyby, jak chce chiński rzšd i chińska propaganda, nie było żadnej „kwestii Tybetu”, gdyby Tybet rozwijał się szczęœliwie, a jedyny problem stanowiła garstka ludzi, z dalajlamš na czele, będšcych narzędziami „antychińskich sił zachodnich” – nie byłoby powodów dla takiego przeczulenia.
Tak więc, niezależnie od tego, czy rzšd Chin uznaje to otwarcie czy nie, istnieje poważny problem – problem praw człowieka, problem œrodowiska naturalnego, problem zachowania kultury tybetańskiej, buddyjskiej duchowoœci, a także problem równoœci. Nie jest to zatem sprawa prosta, ma wiele aspektów.
Pytanie: Ostatnia ksišżka Waszej Œwištobliwoœci to „Etyka na nowe tysišclecie”. W ksišżce tej Wasza Œwištobliwoœć pisze o dobrych ludziach – że ważne jest być dobrym. Co Wasza Œwištobliwoœć ma na myœli?
Dalajlama: Serdecznoœć, dobre serce. Moim zdaniem, celem naszego życia jest szczęœcie. Często jednak sami przysparzamy sobie cierpień. Spójrzmy na zwierzęta, których umysły sš znacznie mniej skomplikowane. Jeżeli majš co jeœć i gdzie ułożyć się do snu, sš spokojne. Ale w nas, za sprawš umysłu i inteligencji, jest wiele myœli, wiele wštpliwoœci, wiele smutku... Inteligencja może nam przysparzać bólu i cierpień, ale i pomóc cierpienie przezwyciężać. Kluczem jest ludzka serdecznoœć, dobre serce i powinniœmy starać się je rozwijać – jeœli nie przez modlitwę, to, posiłkujšc się inteligencjš, medytację analitycznš.
Każdy z nas pragnie szczęœcia i pokoju. Najlepszym sposobem na ich osišgnięcie – jeœli zdajemy sobie sprawę, jak ważnš rolę odgrywajš tu nasze uczucia – jest dobroć i współczucie. Moim zdaniem, bardzo pomocna jest medytacja analityczna... Uczeni odkryli niedawno, że ludzie, którzy często używajš słów „ja”, „mnie”, „moje”, sš bardziej narażeni na zawał. Dlaczego? Bo z tak ciasnej perspektywy nawet błahy problem wydaje się ogromny. Jeœli jednak myœlimy przede wszystkim o innych, autentycznie troszczymy się o nich, nasz umysł otwiera się i nagle widzimy, że tak naprawdę nie ma żadnego problemu. Żadnych wrogów i żadnych złych sił. Trzeba więc analizować, analizować i myœleć, myœleć, myœleć. Jeœli to zrobimy, przekonamy się, że dobre serce jest fundamentem szczęœliwego życia. Tak to widzę. Nie mówię tu o religii czy wierze – wystarczy spróbować, poeksperymentować w codziennym życiu.
Badajšc swoje uczucia, stopniowo kształtujemy samych siebie. Dzięki takiej analizie odkrywamy, co jest pozytywne i użyteczne, a co negatywne i szkodliwe. Rzeczy dobre trzeba rozwijać, a szkodliwe odrzucać.
W tej małej przestrzeni [wskazujšc na głowę], naprawdę małej, jest mnóstwo rzeczy. Cały wewnętrzny kosmos. Trzeba go dokładnie zbadać. Mamy więc co analizować, badać, co jest pożyteczne, a co szkodliwe. Moim zdaniem to nie musi być kwestia religii, ale, jak to nazywam, etyki œwieckiej... Za długo. Przepraszam.
Pytanie: Chciałbym zapytać Waszš Œwištobliwoœć o spotkania z Ojcem Œwiętym. Czy sš jakieœ wspomnienia które zapadły szczególnie Waszej Œwištobliwoœci w pamięci?
Dalajlama: Zacznijmy od poczštku – mamy ten sam poglšd na życie i œwiat. My, ludzie, potrzebujemy duchowoœci, materialny komfort nam nie wystarczy. Druga sprawa: harmonia pomiędzy różnymi tradycjami religijnymi. Papież był inicjatorem spotkania w Asyżu. Dziœ, mimo słabego zdrowia, z ogromnš determinacjš stara się budować bliższe więzi między różnymi tradycjami chrzeœcijańskimi, na przykład greckim i rosyjskim prawosławiem, dajšc wielki dowód oddania tej sprawie. I wreszcie, od ponad dwudziestu lat buddyjscy i chrzeœcijańscy, przede wszystkim katoliccy, mnisi i mniszki prowadzš wspólny program, program wymiany. Przynosi on ogromne korzyœci i pomaga pogłębiać wzajemne zrozumienie i szacunek.
 Pytanie: Nawišzujšc do odpowiedzi na pierwsze pytanie – Wasza Œwištobliwoœć, wydaje się, że w zmieniajšcym się œwiecie zmiany œwiadomoœciowe ludzi nie nadšżajš za zmianami technologicznymi. Europa, która ma najdłuższe tradycje demokracji, pokazuje, że w Europie nadal sš reżimy totalitarne czy autokratyczne, jak reżim Miloszewicza w Jugosławii czy reżim Łukaszenki na Białorusi. Wasza Œwištobliwoœć otrzymał Pokojowš Nagrodę Nobla. Jako laureat tej nagrody, przywódca narodu pokojowo walczšcego o swojš niepodległoœć, jakie ma Wasza Œwištobliwoœć przesłanie dla przywódców tych totalitarnych państw i narodów, w tym również mojego, walczšcych o swoje prawa.
Dalajlama: Mówiłem już, że systemy totalitarne, marksistowskie czy niemarksistowskie, upadajš. To zupełnie oczywiste. Cóż, z mieszkańcami tych smutnych państw chciałbym po prostu podzielić się determinacjš, optymizmem i oddaniem idei walki bez stosowania przemocy. Tym właœnie. I może... cierpliwoœciš? A co do przywódców – sam nie wiem! [œmiech]
Pytanie: Wasza Œwištobliwoœć będzie w przyszłym tygodniu w Danii i spotka się tam z premierem. W tej chwili premier jest w Chinach, gdzie powiedziano mu, żeby nie mieszał się w wewnętrzne sprawy tego kraju i, o ile to możliwe, odwołał spotkanie z Waszš Œwištobliwoœciš. Jakie będzie przesłanie Waszej Œwištobliwoœci dla naszego premiera?
Dalajlama: Rzšd chiński, niestety, zawsze widział we mnie notorycznego wichrzyciela [œmiech] lub jeszcze coœ innego... OsšdŸcie Państwo sami.
Kiedy podróżuję, rzšd Chin zawsze stara się wywierać naciski na ludzi – nawet na uniwersytetach – z którymi mam się spotkać. To nic nowego. Normalna, zwykła rutyna. W każdym kraju, który odwiedzam, przedstawiciele Chin sš bardzo zajęci. Jeœli idzie o premiera – to zawsze podkreœlam, że dobre stosunki z Chinami sš bardzo ważne. Chiny to ogromny kraj o długiej historii, odgrywajšcy bardzo ważnš rolę w stosunkach międzynarodowych.
Utrzymywanie dobrych stosunków nie oznacza przecież ustępliwoœci. To błšd. Dobre stosunki muszš być szczere i oparte na prawdzie. Dlatego też trzeba poruszać kwestie takie jak prawa człowieka, demokracja czy wolnoœć religii. A to, czy premier spotka się ze mnš czy nie, zależy wyłšcznie od niego. Nie chcę stwarzać Duńczykom – i nikomu innemu – niepotrzebnych problemów. Dziękuję Państwu.
[po chwili]
Dalajlama: Wydaje mi się, że widzę na sali korespondentów z Chin. Witam serdecznie. Uważam, że osobiste spotkania – twarzš w twarz – sš bardzo ważne. Jeżeli majš państwo jakieœ pytania, to, choć konferencja już się skończyła, bardzo chętnie na nie odpowiem.
 [cisza]
Skoro tak, to bardzo proszę, by dokładnie przekazali Państwo do Pekinu to, co tu mówiłem, ponieważ jednš z najważniejszych przyczyn naszego problemu jest niewiedza i nadmierna podejrzliwoœć. Dziękuję!